При разгоне тарабанит двигатель

[bekac78]

я смотрю у вас нормальный подход .   сначала купили форсунки  а теперь думаете на какой двигатель их поставить чтобы не выбрасывать .-)

[Араб666]

Нынешняя салярка качеством не блещет, слишком сухая, от этово повышенный износ идет

[corman]

Beholder , 130т.км это очень-очень маленький пробег. Большой пробег, это хотябы под 300т.км.


Это точно форсунки. Почему (в техническом плане) они так стучат, бог его знает и 300страниц аналогичной темы этому подтверждение.
Стучат они в определенном режиме работы. Холодная погода, прогрев двигателя, это только проявление этого особенного режима раоты форсунок.
Но точно зависит и от ДТ (правда не понятно как), о команды мозгов работать в "этом" режиме. Аналогичный стук бывает и на моторах митсубиси.

Лично я практически полностю верю, что это из-за завышенного давления в рейке.


Араб666, "сухая" салярка не мешает ездить в Европе дизелям по 300-400т.км. и больше, без замены форсунок и т.п.

[Beholder]

Лично я практически полностю верю, что это из-за завышенного давления в рейке.

ELM-кой можно посмотреть? Если да, завтра гляну.
У нашей зимней солярки по сравнению с летней ЦЧ на 4-5 единиц ниже. Обычно 46, 47, кмк тоже может являться причиной.

[Bmhome]

Это точно форсунки. Почему (в техническом плане) они так стучат, бог его знает

На самом деле нет. Точно так же, как подобный звук на бензиновых машинах (как говорят, "пальцы стучат") не имеет никакого отношения к пальцам.
На самом деле это просто взрывное сгорание рабочей смеси, то есть детонация.
Бензиновые моторы от нее дохнут вмиг, дизеля в принципе работают на детонации, поэтому не боятся. Но и хорошего ничего нет.
Возникает эта дрянь из-за слишком быстрого сгорания. Депрессорные присадки по идее должны уменьшать этот эффект.

[corman]

BMhome, при всём уважении, не согласен.
Скорее из за выводов основанных на наблюдениях.

Звук конечно очень похожий. Но:
1.Детонация в дизеле, конечно возможна, но должна сопровождаться жесткой работой мотора на холостых. Но наш дизель, работает мягко.
2. Детонация возможна из за раннего впрыска, что на коммонрейл, сомнительно в принципе!
3. При запуске холодного мотора, чётко слышно стуканье, а потом при прогреве резко прекращается, мотор переходит на другой режим работы. По сигналу эбу.
4. На Паджеро спорт, была аналогичная ситуация, и не редкость встречается.
5. Стук зависит от ДТ, с учётом, что все скаляра качественная, почему?
6. Стук зависит от температуры двигателя, и  воздуха
Да и в целом, детонация дизеля выражается в жесткой его работе, дизельном «звоне».
Но дизель работает мягко и не звонко.

Я просто не могу представить, с чего коммон рейл может детонировать в принципе!

[corman]

Но дело даже не в этом.

Ещё никто не нашёл однозначного решения, как избавится от этого.
Каких только советов нет, каких только противоположных заявлений не читал, ни каких однозначных выводов.

EML проверить можно !

[Bmhome]

Я просто не могу представить, с чего коммон рейл может детонировать в принципе!

Выбросьте из головы все то, что вы знаете о классических дизелях с механическим ТНВД. В этих моторах характеристика впрыска (количество/опережение) жестко привязана к оборотам мотора.
В коммонрейловых моторах все не так. Характеристика впрыска никак не привязана ни к чему, кроме программы управления в ЭБУ. Поэтому детонировать он может только в том случае, если ЭБУ считает такую работу правильной. Три параметра всего на это влияют - давление в рейке, момент начала цикла впрыска и длительность впрыска. Другой вопрос, почему ЭБУ считает, что высокое давление в рейке и/или ранний впрыск в данный момент являются правильными. Тут правильно вспомнить, что наибольшее значение для коррекции вычисленной характеристики впрыска имеют два параметра - температура охлаждающей жидкости и температура воздуха на впуске. Вычисленное значение нагрузки и скорость вращения двигателя влияют несколько в меньшей степени. Нужно разбираться в каждом конкретном случае, какой из параметров не укладывается в картину. Конечно, это упрощенная модель, но в целом все именно так.

[avtografh]

Знаю нескольких владельцев, которые на зиму, снимают патрубок от корпуса воздушного фильтра, идущий в крыло. Подогретый воздух, засасывает из моторного отсека и двигатель работает заметно тише и мягче.

[corman]

BMhome, спасибо за информацию!

Тогда есть повод для продолжения анализа. Т.к. достоверной практической информации потустранению этого «звука», однозначной, нет. Но можно попробовать сдвинуться в теоретическом анализе.

1. Почему то, у меня складывается мнение, что такой стук, проявляется может у всех владельцев, кроме 1-го владельца. Почему?

2. Факты: полученные из наблюдений
- немного постукивает при заводе холодного мотора, 1 минуту, потом звук сходит на нет;это без нагрузки
- под нагрузкой, пока мотор не прогреется до рабочей температуры, может постукивать, даже летом;
Важно: при простое, но мотор окончательно не остыл, заводим - стука нет-мягко-тихо, поехали, дали нагрузку - немного стучит, через какое-то время стук проходит.
Ну а что зимой?  зимой стук проявляется во всей красе:
- на холодную, без нагрузки, работает как и летом со стучком ~1 минута, потом работает мягко.
- под нагрузкой, пока не прогреется стучит-трещит-стрекочит, как угодно назвать можно. . Когда прогреется стучит когда громче, когда тише, когда практически не слышно.

2. Факт: стучит только при превышении оборотов более 2,0-2,2тыс.
И Никогда ниже.

3. Ошибок нет. Внешних Причин, оснований, намеков на неисправные форсунки, нет.

4. Давление в рейке, внимание! Немного завышено и на хх. и на 2000. - т.е. тестируемом режиме - без нагрузки, после прогрева до рабочей температуры охлаждающей жидкости.

5. Разброс - колебания давления, на сколько я понял, в пределах нормы, т.е. клапан не клинит, вполне возможно, что повышенное давление из-за коррекционной команды ЭБУ.
Почему?

Завтра, вернее уже сегодня, попробую снять рабочие параметры двигателя и сравнить текущие зимние показатели с летними.
На основе этого, думают , можно будет частично отбросить датчики температуры двигателя, температуры воздуха. Температура жидкости будет 85-90. А воздуха на впуске 60. Ну не буду загадывать. Посмотрю а изменилось ли что, при том что стук более и ярко выражен.
Интересно.

[Bmhome]

BMhome, спасибо за информацию!
Тогда есть повод для продолжения анализа. Т.к. достоверной практической информации потустранению этого «звука», однозначной, нет. Но можно попробовать сдвинуться в теоретическом анализе.
1. Почему то, у меня складывается мнение, что такой стук, проявляется может у всех владельцев, кроме 1-го владельца. Почему?
2. Факты: полученные из наблюдений
- немного постукивает при заводе холодного мотора, 1 минуту, потом звук сходит на нет;это без нагрузки
- под нагрузкой, пока мотор не прогреется до рабочей температуры, может постукивать, даже летом;
Важно: при простое, но мотор окончательно не остыл, заводим - стука нет-мягко-тихо, поехали, дали нагрузку - немного стучит, через какое-то время стук проходит.
Ну а что зимой?  зимой стук проявляется во всей красе:
- на холодную, без нагрузки, работает как и летом со стучком ~1 минута, потом работает мягко.
- под нагрузкой, пока не прогреется стучит-трещит-стрекочит, как угодно назвать можно. . Когда прогреется стучит когда громче, когда тише, когда практически не слышно.
2. Факт: стучит только при превышении оборотов более 2,0-2,2тыс.
И Никогда ниже.
3. Ошибок нет. Внешних Причин, оснований, намеков на неисправные форсунки, нет.
4. Давление в рейке, внимание! Немного завышено и на хх. и на 2000. - т.е. тестируемом режиме - без нагрузки, после прогрева до рабочей температуры охлаждающей жидкости.
5. Разброс - колебания давления, на сколько я понял, в пределах нормы, т.е. клапан не клинит, вполне возможно, что повышенное давление из-за коррекционной команды ЭБУ.
Почему?
Завтра, вернее уже сегодня, попробую снять рабочие параметры двигателя и сравнить текущие зимние показатели с летними.
На основе этого, думают , можно будет частично отбросить датчики температуры двигателя, температуры воздуха. Температура жидкости будет 85-90. А воздуха на впуске 60. Ну не буду загадывать. Посмотрю а изменилось ли что, при том что стук более и ярко выражен.
Интересно.

Все датчики нашего двигателя по сути представляют из себя потенциометр, края которого подключены к минусу и опорному напряжению (+5.00В), а с ползунка снимается напряжение, пропорциональное измеряемой величине. При этом если сигнал с датчика упадет ниже 0,5В или станет выше 4,5В - запишется ошибка по короткому замыканию на минус или плюс соответственно. Если сигнал с датчика, находясь в пределах 0,5-4,5В, выйдет за пределы теоретически (с точки зрения ЭБУ, конечно) достижимого максимума или минимума измеряемой величины, запишется ошибка по некорректному значению сигнала. Поэтому, для эксперимента, любой датчик можно подменить потенциометром не менее 10кОм, покрутить и посмотреть, как это влияет на процесс.

[Матвей]

Выбросьте из головы все то, что вы знаете о классических дизелях с механическим ТНВД. В этих моторах характеристика впрыска (количество/опережение) жестко привязана к оборотам мотора.
В коммонрейловых моторах все не так. Характеристика впрыска никак не привязана ни к чему, кроме программы управления в ЭБУ. Поэтому детонировать он может только в том случае, если ЭБУ считает такую работу правильной. Три параметра всего на это влияют - давление в рейке, момент начала цикла впрыска и длительность впрыска. Другой вопрос, почему ЭБУ считает, что высокое давление в рейке и/или ранний впрыск в данный момент являются правильными. Тут правильно вспомнить, что наибольшее значение для коррекции вычисленной характеристики впрыска имеют два параметра - температура охлаждающей жидкости и температура воздуха на впуске. Вычисленное значение нагрузки и скорость вращения двигателя влияют несколько в меньшей степени. Нужно разбираться в каждом конкретном случае, какой из параметров не укладывается в картину. Конечно, это упрощенная модель, но в целом все именно так.

Заметил при поездках на наши юга.
5 человек + куча шмурдяка - где нибудь под Ростовом ещё и кондей пашет на полную - Паф прёт как ураган,
обгоны на ура.
Запись автографа подтверждает данное наблюдение.
Возможно, испанцы рассчитали параметры эбу под свой климат.
В наших условиях эбу считает, что пафик большую часть времени непрогрет?

[Beholder]

Давление не померил. Накрылся генератор похоже. В бортовой сети 10.7 вольт горят лампы акума и воскл. знак. До города бы точно не дотянул. Бросил машину в деревне. Гену с другом сняли, повезу его на ремонт.На машине когда стоял - ревел как раненый зверь, громче движка. Снимать его на морозе тоже тот ещё квест. Обгонку менял весной, говорили что разбирали генератор, но похоже наврали. Подшипники жуткие звуки издают.

[corman]

BMhome, спасибо! Но это не для обычного обывателя

Камрады,

Значит, как и обещал, провел сегодня тесты, и что-то мне подсказывает, что ответа однозначного мы никогда не найдем.

Тема стрекота на наших дизелях однозначно наблюдается, да, именно треска при ускоренном разгоне ~ 2000об.
Свидетельство много тем на тематических форумах. Но все эти темы засраны сторонними постами касающихся стуками, скрипами, вплоть до подвески, что выявить закономерности не представляется возможным.
Но факт остается фактом, что трещит-стучит-стрекочит на некоторых машинах, вплоть практически с новья, с приходом морозов стучит больше, но у некоторых владельцев не трещи, а может они просто не слышат или не парятся.
Каждый год с приходом зимы, либо поднимаются старые темы, либо создаются новые.
Факт - треска считаем доказанным!

Но давайте по порядку:





Описание:

1. Что было:
Давление топлива в рейке завышено- см. июнь.2018. После
Была поездка к ОД. Где дилер пытался отмазаться типа: да повышенное, но не рекомендуем что-либо менять.
Потом, со слов мастера запустили программу коррекции "регулятора давления".
После "коррекции" давление на ХХ об. снизилась, на 2000об. повыешнное сохранилось.
По субъективному восприятию, цокото при прогреве на ХХ пропал, либо снизился.
Снижение давления видно и в таблице.

2. Что имеем сейчас:
Стрекот яркий и выраженный до прогрева охлаждающей жидкости до 75-76 градусов, далее снижается.
При прогреве свыше 80 начинает резко затихать.
К рабочей температуре 87-89 граудсов слышен, но на фоне рокота двиателя не режет, не раздражает, а кое-кто и не услышит.

3. ДТ. Скажу, что заправка на любых топовых столичных заправках не убирает стрекот, но на Shell двигатель работает значительно мягче, тише, и стрекот практически не слышен. На Лукойле тарабанит громче всего.


BMHome, и все же не хочется верить или думать, что этот звук связан с детонацией. Он больше слышен из салона, чем с улицы.
Но каких только звуков форсунок я не слышал на Пате, когда едешь по серпантину 70км.ч., педаль газа практически в пол, обороты 1800, форсунки аж свиристят!!!

[corman]

Давление не померил. Накрылся генератор похоже. В бортовой сети 10.7 вольт горят лампы акума и воскл. знак. До города бы точно не дотянул. Бросил машину в деревне. Гену с другом сняли, повезу его на ремонт.На машине когда стоял - ревел как раненый зверь, громче движка. Снимать его на морозе тоже тот ещё квест. Обгонку менял весной, говорили что разбирали генератор, но похоже наврали. Подшипники жуткие звуки издают.

Дружище удачно тебе справится и разобраться с генератором! Муфту еще раз проинспектируй, на всякий.

[corman]

Заметил при поездках на наши юга. 5 человек + куча шмурдяка - где нибудь под Ростовом ещё и кондей пашет на полную - Паф прёт как ураган, обгоны на ура. Запись автографа подтверждает данное наблюдение. Возможно, испанцы рассчитали параметры эбу под свой климат. В наших условиях эбу считает, что пафик большую часть времени непрогрет?

Да так и есть. На улице -4-5 градусов, чтобы прогреть хотя бы до 80+, пришлось выезжать на трассу. В городе, прогревается до 70-75, а на светофорах начинает остывать.

[Beholder]

Дружище удачно тебе справится и разобраться с генератором! Муфту еще раз проинспектируй, на всякий

Спасибо.  Муфта в норме, при заблокированной отвёрткой крыльчатке в одну сторону проворачивается, в другую нет. А вот внутри генератора что-то скрежещет и заедает. За неделю надеюсь решу проблему. Если что возьму генератор на разборке.
Стрекотания кстати при езде по трассе практически нет.

[Bmhome]

...и все же не хочется верить или думать, что этот звук связан с детонацией...
...форсунки аж свиристят!!...

Осознайте один факт.

Подвижных деталей внутри форсунки 3: якорь электромагнита, составной пилотный шток, да игла распылителя. Их общий вес примерно грамма 4-5.



Все движения происходят с частотой примерно 140 раз в секунду при оборотах 4200. (4 движения на один цикл впрыска, 2100 циклов в минуту, 4*2100
/60=140 раз в секунду)
Все движения происходят в пространстве, заполненном дизтопливом при давлении 300-180 атмосфер. Амплитуда движения - примерно 0,3мм.
Вопрос: звук чего вы слышите и называете "свиристением форсунок"?

[Антуан]

Кто знает для дореста подойдут такие форсы 16600 5X30A ?

Нет.

Bmhome
А тут типо пишут что...? https://rs28.ru/p333653322-forsunka-nissan-patfajnder.html

[Bmhome]

Bmhome
А тут типо пишут что...? https://rs28.ru/p333653322-forsunka-nissan-patfajnder.html

По ссылке вообще ничего о применимости не сказано

Вы под дорестом какой двигатель понимаете? 171 или 174 л.с.?
Если 174 - то да, подойдут.
Если 171 - то нет, конечно.

[wingle]

BMhome, при всём уважении, не согласен.
Скорее из за выводов основанных на наблюдениях.

Звук конечно очень похожий. Но:
1.Детонация в дизеле, конечно возможна, но должна сопровождаться жесткой работой мотора на холостых. Но наш дизель, работает мягко.
2. Детонация возможна из за раннего впрыска, что на коммонрейл, сомнительно в принципе!
3. При запуске холодного мотора, чётко слышно стуканье, а потом при прогреве резко прекращается, мотор переходит на другой режим работы. По сигналу эбу.
4. На Паджеро спорт, была аналогичная ситуация, и не редкость встречается.
5. Стук зависит от ДТ, с учётом, что все скаляра качественная, почему?
6. Стук зависит от температуры двигателя, и  воздуха
Да и в целом, детонация дизеля выражается в жесткой его работе, дизельном «звоне».
Но дизель работает мягко и не звонко.

Я просто не могу представить, с чего коммон рейл может детонировать в принципе!

А если растянется цепь. возможны какие ни будь искажения в опережении впрыска топлива?

[corman]

BMhome, логика ствашейтстороны есть.

Правда не понятно тогда как понимать выражение «стучит форсунка».

Следствие завалов в тупик. Повышенное давление есть. А причин не видно.

Я слышал что после установки тюнинг боксов, получается трабла, когда даже после снятия идёт коррекция на повышение.

Как понять, на что коррекция?
Можно ли обрушить все коррекции в начальное положение?

[Bmhome]

А если растянется цепь. возможны какие ни будь искажения в опережении впрыска топлива?

нет. положение распредвала надо знать исключительно для того, чтобы определить, в каком цилиндре из пар 1-4 и 2-3 происходит такт сжатия. 
Ну и рассинхронизацию мониторить.
отсчет всех углов колена идет по датчику коленвала, это в разы точнее.

[Bmhome]

Правда не понятно тогда как понимать выражение «стучит форсунка».

как невежество

Как понять, на что коррекция?

Подменяя датчик потенциометром. Это просто.

Можно ли обрушить все коррекции в начальное положение?

Да. продвинутые сканеры это умеют. Ну либо перепрошивка эбу. можно даже обычной стоковой прошивкой.

[Антуан]

Вы под дорестом какой двигатель понимаете? 171 или 174 л.с.?

2008 год
Наверно 174

[Beholder]

Тем не менее практически все кто проверял на стенде форсунки прошедшие 100+ т.км писали что несколько/все были за пределами допусков по тем или иным параметрам. Отсюда вопрос, почему на нашем движке форсы мрут быстрее чем на других. Может этот стрекот-детонация имеет к этому отношение? На Тойотах с Денсовской аппаратурой ходят 200+, а у нас уже на 100 начинают подыхать.

[Bmhome]

Тем не менее практически все кто проверял на стенде форсунки прошедшие 100+ т.км писали что несколько/все были за пределами допусков по тем или иным параметрам. Отсюда вопрос, почему на нашем движке форсы мрут быстрее чем на других. Может этот стрекот-детонация имеет к этому отношение? На Тойотах с Денсовской аппаратурой ходят 200+, а у нас уже на 100 начинают подыхать.

Это не страшно. ЭБУ умеет учитывать износ форсунок в некоторых пределах.
Т.е. если форсунки были поставлены новыми и корректно прописаны, то износ форсунок будет компенсирован коррекциями в ЭБУ.
Именно поэтому нельзя прописывать б/у форсунки - их калибровочный код уже не соответствует их фактическому состоянию.

По поводу форсунок 16600-5X30A, о которых был вопрос выше. Интересная тема получается. Я порыл FAST в поисках этого кода, и вот что вышло.
На европейские Навары и Патфайндеры эти форсунки ставились с 11.11 и далее до конца выпуска.
Вот скриншот:


А вот на российском рынке они ставились только на навары, начиная с 06.14 и далее.
Вот скриншот:


Т.е. судя по всему, это форсунки для мотора Euro5, либо там какие-то ограничения по программному обеспечению ЭБУ.

В привычных нам каталогах Japancats и EPCData в этом месте ошибка в применимости, на которую и я попался.
Мораль: Летайте самолетами Аэрофлота пользуйтесь оригинальными каталогами по подбору запчастей!
Всем спрашивавшим об этих форсунках отписал в личку.

[Moon]

Beholder, скорее всего я что-то пропустил , но все же спрошу, что же тогда издает этот звук "детонации"?

[Beholder]

Beholder, скорее всего я что-то пропустил  , но все же спрошу, что же тогда издает этот звук "детонации"?

Сошлись на мнении что это и есть детонация, вызванная корректировками впрыска ЭБУ в зависимости от внешних условий. На предыдущих страницах все написано.

[corman]

Что бы разобраться, надо копать глубже - сравнивать между машинами.

Уже 2-ой день прислушиваюсь, тарабарит на самом деле с 1500 оборотов. Т.е. во всем диапазоне.
Тарабарит до 2500-2700 оборотов дальше уже мотор сильнее ревет.
Тарабанит когда притапливаешь сильнее чем обычно.
От ДТ может и зависит, но не сильно. (Заправлялся на всех топовых азс).
До выхода на рабочую температуру трещит значительно громче.

Beholder, ну не верю я в неисправность форсунок до 200-250т.км.
Или не хочу верить. Но должны быть основания: дым, тяга, расход,...
Но всего этого нет.

Но я уже так долго слышу эти стуки цоканья, что я уже не верю что бывает иначе!
Надо встречаться с клубными, сравнивать.

Даже представить не могу, кто в Москве может консалтом пробить коррекцию эбу на повышение давления. Или в ручную занизить значения давления.